Інтерв"ю з Оксаною Забужко

Автор: Дмитро Стус

"ОКСАНА ЗАБУЖКО: «В УКРАЇНСЬКІЙ КУЛЬТУРІ НЕ БУЛО МІСЦЯ ДЛЯ ОСМИСЛЕННЯ ЕКЗИСТЕНЦІЙНОГО ДОСВІДУ ЖІНКИ...»

— Пані Оксано, ви одна з небагатьох українських літератoрів, хто органічно існує в сфері світової культури. Це вимагає від вас відповідного типу поведінки. Для багатьох це неприйнятно, і тому сьогодні маємо багатьох людей, яких дратує саме ім’я Оксани Забужко. Чи не здається вам, що крім природної заздрості окремих людей, якимось чином і ви причетні до цього, бо у своїй літературній творчості не надто зважаєте на традиції та поведінкові стереотипи?

— Не робіть мене внутрішньою емігранткою. Я маю в українській культурі своє генетичне коріння і свою культурну спадковість. Мене сюди не катапультували з жодної Америки, і тому, скільки б і де б я не подорожувала, внутрішньою емігранткою я бути не можу навіть якщо по півроку живу за кордоном. Я знаю, що маю країну, в яку повернуся.

Всі мої літературні та філософські студії — те, що я писала про Франка, Шевченка, — це передусім від потреби вибудувати бодай для себе культурний, літературний родовід. Ще мушу написати книжку про Лесю Українку. Мені бракує її.

У мене є своя візія України: урбанної, інтелігентської, коли завгодно — хоч цього слова я страшенно не люблю — «елітарної», високочолої… Тієї України, яка в 1930 році на процесі СВУ знаходилася на лаві підсудних у Харківському оперному театрі. Після того в цілісному вигляді на кону історії її більше ніколи не було, були хіба що уламки з неї.

Це та перервана, перебита традиція високого духу, яка ніколи не була пізніше в культурі спеціально виокремлена, відструктурована. Я ж намагаюся відструктурувати її. І ця — інша — Україна існує. Я намагаюся довести це і своїми писаннями, і фактом свого існування.

Мені вірять або не вірять. Припускаю, що це може когось дратувати. Особливо характерна в цьому плані була реакція критиків «радянського гарту» на «Шевченків міф України», — реакція, якої я спершу не могла зрозуміти, і тільки з часом збагнула, що вона цілком природна.

Адже я заперечую міфологему, витворену совєтизованою культурою, про Шевченка — жлоба в смушевій шапці, того нібито «мужика»-самоука, на якого совдепія вчила рівнятися цілі покоління інших мужиків-самоуків як на такого собі селюка в чоботях, який прийшов у літературу й відразу, як Валаамова ослиця, заговорив і став цікавий всьому світові. І раз він зміг, то і я, такий собі анонімний -енко, також можу говорити і вважати себе поетом, письменником.

Я ж своєю книжкою демонструю, що це був інтелігент, який здобув найкращу в Російській імперії освіту. Ця людина була цікава найблискучішим умам свого часу, найвизначнішим тодішнім російським і польським філософам та інтелектуалам… Певна річ, що розкручування цього сюжету діє на -енків, як червона ганчірка на бика.

Я відбираю у них право відчувати, що вони — шевченки. Хай маленькі, але шевченки. Звідси й люте роздратування на забужчин «випендрьож». А я не випендрююсь, я в своїй позиції щиро переконана. І це стосується не тільки Шевченка, а й всього мого бачення української традиції, самої семантики українства.

Коли Леонід Фінкельштейн, мій видавець, прочитав перші розділи роману, над яким я зараз працюю, він вигукнув: «Такая Украина ведь есть на самом деле!». Я не хочу поки щось говорити про цей твір — «Музей покинутих секретів», — окрім того, що це буде роман переважно на основі нашого сучасного життя, хоч і з постійними «заходами» в українську історію ХХ століття, там долі героїв переплітаються в часі… І мені ця реакція видавця була дуже цінна — оце впізнавання «моєї» України як визнання мого художнього надзавдання. 

Зрештою, найкращою відповіддю на ваше питання, мабуть, буде моя нова книжка повістей і оповідань, яка зараз виходить у видавництві «Факт», — «Сестро, сестро». Так вийшло, що її склали твори, писані впродовж мало не десятка років, — деякі друкувалися й передруковувалися, інші досі чекали своєї пори в моєму комп’ютері… Вадим Скуратівський у передмові назвав цю книжку «шестичастинним витвором української літератури, нарешті емансипованої не в антикварному, а в сучасному значенні». І я щиро пишаюся такою оцінкою.

—Оксано, ви — людина, якій дано більше за інших. І таких людей завжди бракує. Не лише в Україні, а взагалі у світі. Чи не відчуваєте ви постійного браку людей, з якими цікаво? Чи не здається вам, що така розрідженість інтелектуального простору впливає на ноосферу, на середовище?

— Впливає. Розрідженість українського культурного середовища я відчуваю дуже сильно.

— Мені часом не вдається позбутися думки, що особисто мені бракує постійного перебування в Україні вас, Миколи Рябчука, багатьох інших, які змушені тривалий час знаходитися за кордоном. Чи є відчуття, що ваших драстичних питань тут може комусь бракувати?

— Це філософське питання.

— Згоден. Тоді ще про творчість. Останнім часом доводилося чути, що багатьом бракує віршів Оксани Забужко, а ваші есеї та проза не можуть бути адекватним заміщенням поетичних текстів. У ваших віршах чуття домінувало над раціо. В прозі — навпаки. До певної міри навіть «Польові дослідження…» — від голови, а не серця. Чому?

— Я так не думаю. «Польові дослідження…» — це чистий експеримент. Це спроба структурувати емоції, вибудувати їх у певний інтелектуальний сюжет. Жанрово — це була гра проти всіх абсолютно правил. Бог його знає, що там домінує.

— Оксано, ваша нова книжка, що вийшла у видавництві «Акта» два роки тому, викликала чергове роздратування передусім своєю ціною…

— Тут я не винна, коли я продавала права на «Вибрані вірші», то не знала, якою буде продажна ціна книжки, не знала, що вона не буде доступна студентові. За оформленням і ціною ця книжка вочевидь лише для багатих.

—А, можливо, поезія й справді потрібна для багатих?

— Уточню, для багатих духом. Німець Ганс Енценсбергер якось висловився, що в кожній культурі, в кожній країні, незалежно від кількості населення, читачів поезії приблизно три тисячі людей. Щось у цьому є, їй-богу…

— Мені важко погодитися з вашим твердженням. Адже, мандруючи райцентрами України, я бачу, що зацікавленість в різного рівня поезії є в багатьох.

— У мене просто сльози на очах від листів звідти! Це мовби з далекої діаспори, де абсолютний голод на українську культуру…
Нещодавно отримала листа з Косова. Хтось туди привіз із Києва мої «Хроніки від Фортінбраса», пишуть, що стоять у черзі за книжкою, передають із дому в дім на кілька днів, як у радянський час самвидав передавали...

—Це вже трохи дивує мене, адже ваші «Хроніки...» доволі складний філософський текст.

— В цій есеїстиці проговорюються речі, які багатьом хочеться осмислити. В Україні сьогодні надто мало речей, які повинні бути обговореними і осмисленими, проговорюються. Ми все ще є нацією напівнімої культури.

— Згоден, однак ваша книжка написана досить складною мовою, ви використовуєте доволі велику кількість термінів, які мене не раз примушували звертатися до словника. Скажу більше, часом мені здавалося, що ви свідомо термінологізуєте текст, аби його можна було адекватно інтерпретувати іншими мовами.

— Ні, таке враження склалося тому, що частина текстів оригінально писалася англійською.

—А на якого читача передусім орієнтується есеїстка Оксана Забужко — українського чи неукраїнського?

— У кожному конкретному випадку це залежить від самого есе, від того, для чого воно пишеться. Це зумовлено багатьма причинами. Одна з них та, що в Україні відсутня відповідна трибуна для есеїстики. Бодай така, яка існує в тій же Москві, далеко не найбільшому культурному й літературному центрі Європи. І це попри те, що в багатьох літературних відношеннях Москва сьогодні слабша за Київ — просто більша числом.

Мій літературний агент за походженням росіянка, хоча й мешкає в Німеччині — продає російських авторів на західному книжковому ринку. Так от, вона зацікавилася мною й «Польовими дослідженнями...» не в останню чергу з причини «оскудєнія» сучасного російського літературного потоку. Його явного якісного обміління. 

— Як довго ви вже маєте літературного агента?

— Третій рік.

—Це нове явище для України. Що це дало вам?

— Це абсолютно необхідно будь-якому авторові, який має намір існувати на західному ринку. Без нього там просто нема чого робити. Це — правила гри всюди, де існує потужна книжкова індустрія. Самопливів там не існує. У поважних видавництвах ніхто не стане навіть читати рукопис, який надійшов самопливом.

В Україні ж є чимало авторів, які можуть бути цікаві на Заході. Мені самій, образно кажучи, часом доводиться працювати агентом на громадських засадах. Скрізь, де моя книжка мала успіх і таким чином з’являвся інтерес, а що ж то ті українці ще доброго написали, я рекомендувала видавцям Юрка Винничука, якого вважаю дуже добротним і професійним прозаїком, — «вдома» його явно недооцінюють, недобачають ні його можливостей, ні масштабу, а він заслуговує на ширшу популярність. І мені таки вдалося «загітувати» свою чеську перекладачку — нещодавно у її перекладі в Празі вийшли «Легенди Львова» (під назвою «Галицькі оповідки») — друга, після «Польових досліджень…», українська книжка в посткомуністичній Чехії. Аби вийти на новий рівень, Юркові Винничуку вкрай необхідний агент.

— Справді, ми все ще не вміємо продавати книжку, хоча книговидання доволі прибутковий бізнес. Водночас в Україні ви чи не єдина, хто спромігся на прибуток від видання своїх книг. У той же час мені здається, що це апріорі неможливо без фахової періодики та мас-медіа. У нас вибір невеликий — «Книжник-Ревю», «Літературна Україна», «Книжковий клуб+»... Але всі ці видання ледь виживають. А може, взагалі літературна періодика непотрібна, раз її нікому фінансувати?

— Як це непотрібна? Звісно, що потрібна! А от щодо того, хто б мав фінансувати все це? Однозначно, держава цього робити не зобов’язана. Якщо захоче, що ж, честь їй і хвала, але потім нехай нічого за це не вимагає. Проте без авторитетних і не тусовочних, не ґетевських, як у нас заведено, літературних часописів не обійтися.

Зараз у нашій культурі маємо цілковиту, як нарікав іще Маланюк, відсутність ієрархії вартостей. Коли у Великій Британії в Times Literary Supplement або у США в New York Review of Books з’являється рецензія на яку-небудь книжку, це означає її визнання певним релевантним прошарком поцінувачів, авторитетний «знак якості». Така рецензія має прямий вплив на промоцію книжки, на її продаж. У Німеччині ведучий телешоу Literarische Kwartet, критик Марсель Райх-Раніцкі за півгодини робить літературних «зірок», які потім не сходять з прилавків довгі роки. У нас цьому немає жодних аналогів, навіть приблизних. Усі наші літературні видання герметичні й локалізовані, і читають їх — гаразд, коли дві або три тисячі душ. У нас навіть немає аналогу «Литературной газете» совєцьких часів, яку масово читали лікарі, інженери і вся читаюча публіка, що мала у своїй бібліотеці бодай кілька полиць. Культурна нація як єдність витворюється лише тоді, коли вона має бодай одне видання, яке справді читають всі — як у США New Yorker, від Тихоокеанського узбережжя до Атлантичного. По-нашому було б — від Ужгорода до Донецька… 
Ми ж не маємо не лише літературного видання, а й звичайної інтелектуальної періодики. І доки її не буде, доти в Україні не буде єдиного культурного простору, а ми залишатимемося смітником, у який з Москви падатиме те, що принесе на хвості сорока.

— Якось так сталося, що за останні 5—7 років ім’я Оксани Забужко у більшості асоціюється передусім з «Польовими дослідженнями…», вас це не напружує?

— Мені це, звісно, не надто імпонує. Хоча я люблю цей роман. Ще коли вперше віддавала його до друку, то знала, що йому судилося довге життя — і численні перевидання, і переклади…. Зараз у нього вже своя, окрема від мене, доля, своя «географія» — Угорщина, Чехія, Росія, тепер от Польща, на черзі Швеція, Німеччина…

Але щодо того, що більшість мене асоціює тільки з ним… Бачите, та «більшість» — це міське російськомовне населення: саме воно складає понад 70% читачів «Польових досліджень…». Це добре, і я цього свідомо прагнула, коли по виході книжки майже два роки погоджувалася на всі інтерв’ю без винятку. Мені справді залежало на тому, аби подолати старий колоніальний комплекс українського письменника як «автора національної меншини» і стати автором загальнонаціональним. Щоразу, коли чую від читачів: «Ваша книга — первая, которую я прочитал(а) на украинском языке», сповнююсь гордістю.

Це добрий результат — хоча й менший за той, який міг би бути. Тоді, в 1996-му, ще не було напрацьовано ніяких ринкових технологій, не було дистрибуції, механізмів поширення виданої книжки за межі місця видання. «Польові дослідження...» стали першою книжкою сучасного українського автора, яка, з’явившись на українському ринку, успішно продалася — 10 тисяч першого накладу за півтора року. Це був прецедент — а технологію мені довелося створювати «під себе» самій. В той час розкрутку навіть не треба було робити — голодним журналістам потрібна була своя, домашня подія. Тому закономірно, що передусім за «Польовими дослідженнями...» мене й знає російськомовний читач. І на те нема ради.

—В той же час україномовного читача ви дратуєте…

— Ну, знаєте… Як сказав Бунін, «я не золотой рубль, чтобы всем нравиться». Читач не ділиться на російськомовного й україномовного — він ділиться на розумного й дурного. Оцього другого я справді дратую — без різниці, чи він україномовний, чи російськомовний. А розумний читає не тільки «Польові дослідження…», а й мудровані «Хроніки від Фортінбраса», і навіть цілком уже «спеціалізований» «Шевченків міф», — тож прочитає, сподіваюсь, і «Сестро, сестро», яка от-от з’явиться в продажу, і новий роман, коли я його, дасть Бог, допишу… Ні, кому як, а мені на читача гріх би було нарікати!

—А чи продовжує Оксана Забужко ще займатися філософією?

— Я тут Камю згадую: якщо хочеш бути філософом, пиши роман. Всі мої улюблені письменники ХХ століття мали філософську освіту. Німкеня І.Бахман, яку я дуже люблю й відчуваю з нею просто-таки генотипічну спорідненість, захистила дисертацію з Вітгенштайна. На жаль, вона рано загинула й не встигла здійснити головного літературного задуму — виписати різні версії жіночих смертей. Коли я про це довідалася, то була надзвичайно вражена, адже в моєму новому романі значною мірою йтиметься про це саме…

— А що значив для вас літературний фемінізм, один з найпродуктивніших підходів в літературознавстві останнього десятиліття?

— Як каже моя мама, українські письменники не люблять жінок. От вам і вся проблема нашого антифемінізму.

Я до фемінізму прийшла стихійно, за логікою свого власного творчого розвитку ще тоді, коли в Україні про нього не говорили й він не був імпортований у наші палестини Соломією Павличко як артикульована теорія. Я відкривала для себе велосипед, — просто на певному етапі відчула, що мені тісно в межах диктованого мені панівною традицією, що якась важлива екзистенційна частина мого особистісного людського досвіду не має в тій традиції вираження. А якщо має, то з вибаченням і реверансами, крадькома й бочком — щось на кшталт святкування «восьмого марта»: ось вам, мовляв, один «ваш» день —
із 365-ти…

Коли я дебютувала, існував певний стереотип молодої поетеси, яку всерйоз сприймали хіба що тоді, коли вона писала на націонал-патріотичні теми, — але в принципі жінкам «положено» було писати про кохання й друкуватися в добірках на восьме березня. Ви підніміть оті спілчанські звіти! Спочатку — про серйозну літературу, а потім, гляньте, у нас, виявляється, ще й «женщини» єсть.

В українській культурі не було місця для осмислення мого екзистенційного досвіду жінки. А тому ти мусила ніби ампутувати якусь частину себе, свого досвіду, який зовсім не проговорювався вголос, навіть мовних форм на нього не було готових. Звідси — вибух «Польових досліджень…», звідси критики, які назвали роман «біблією українського фемінізму». Та яка це «біблія»? Це нормальна бабська проза. Так, написана з позиції жінки, яка усвідомлює себе саме як жінка, яка проговорює свій жіночий досвід. Уся справа в тому, що раніше він мовчки виплакувався в подушку кожною на самоті, і всі ці жінки від 20 до 60 років, мої найдорогоцінніші читачки, які зі сльозами розповідають мені про те, як ця книжка змінила їхнє життя… Їхню реакцію можна зрезюмувати так: спасибі вам, я зрозуміла, що я нормальна!

Ви розумієте, який це жах? Половина нації не могла прочитати своєю мовою про свій жіночий досвід (драматичний, травматичний, кризовий — той, який змінює людську душу) — і так і лишалася зі своїми екзистенційними драмами сам на сам.

— Феміністична традиція робить свою справу в Україні. Коли глибше вивчаєш проблему, то розумієш, що жінці, аби домогтися успіху, недостатньо працювати вдвічі-втричі більше за чоловіка. Попри це, не можна не помітити, що фемінізм вступає в досить серйозний конфлікт із традиційними суспільними цінностями. Багато людей виявляється непідготованими до цього. І як тоді бути з відповідальністю письменника перед людьми?

— Відповідальність письменника полягає в тому, щоб говорити правду. Це тільки на позір здається легким. Я весь час повторюю, що саме це робить професію письменника такою ж небезпечною, як у альпініста чи водолаза. Бо коли ви докопуєтеся до істини на матеріалі своїх власних почуттів, то мати мужність сказати правду передусім собі… Не вжахнутись, не піти легким шляхом, як нас учили і як це прийнято…

— Без імітацій…

— Так, без імітацій. І сказати всю правду… Ой які це, буває, жахливі речі! Ви знаєте, як себе не раз доводиться ламати й вивертати! Але про все це необхідно говорити, все це повинно проговорюватися. І запитання, хто готовий, а хто — не готовий… Якщо не буде боляче, то люди так і спатимуть над своїм життям, бо непроговорене нікого ні до чого не підготує.

— А може, якісь ідеї просто не надаються до певних суспільств?

— Не буває таких суспільств. Зрештою, Бог із ним, із фемінізмом, я його сповідую як позицію суто громадянську, політичну, але ніяк не творчу. Це певна ідеологія, а я не люблю ідеологій, бо будь-яка ідеологія — партійна, вона обмежує. Я не партійно-феміністичний письменник, хоча на Заході й такі авторки є, але я завжди кажу, що пишу не від імені жінки, а від імені людини, яка є жінкою. А це, як любив говорити Пушкін, «дьявольская разница».

Мені справді творчо цікавий жіночий досвід, мені справді цікавіше художньо досліджувати жінок, аніж чоловіків. Але думаю, що так було б навіть тоді, коли б я народилася чоловіком, бо про жінок менше сказано. Чоловіки ж про себе писали віками. Вже чую ваше заперечення. Звісно, чоловіки писали ще й про жінок, але так, як їх самі собі уявляли, а не так, як воно є насправді. Ні, жінка має напряму, «від себе» проартикулювати свій досвід, і протягом останніх двох століть це таки, нівроку, відбувається в світовій літературі, перевертаючи й погляди чоловіків на жінку. Водночас дуже багато закапелків жіночої душі все ще не досліджено, адже жіноча психіка надто «нелінійна», порівняно з чоловічою, — розгалужена, текуча, багаторівнева… 

—І як все це поєднати з сильним традиційним елементом вашої «Калинової сопілки»?

— Все якраз навпаки. Там я використовую традиційний фольклорний сюжет саме для того, аби розірвати його зсередини й прочитати цілковито «на жіночий лад». Щоправда, там присутня мовна стилізація, така зумисна «архаїзація» оповіді, бо мені з цим було дуже цікаво працювати.

Я люблю цю річ. Для мене вона казка не стільки жанрово. Просто є вічні сюжети. Один із таких автентичних казкових сюжетів, власне, навіть міфологічну парадигму про «дідову дочку — бабину дочку» (татова доня — мамина доня), я й використовую.
Сюжет народної казки про калинову сопілку сам по собі напівдетективний: казка ж не пояснює, чому відбулося вбивство, тільки — як убійницю викриває неживий предмет, сопілка. А все інше фольклор лишає за кадром — що це за жіноча «раскольніківщина» така, вбивство сестри сестрою? Але ситуація міжсестринського конфлікту, постійно напруженої любові-ненависти між сестрами — це справді надзвичайно важлива тема жіночого світу.

До речі, «Казка про калинову сопілку» увійшла й до нової книжки «Сестро, сестро» — як заключна частина своєрідної трилогії про цю велику драму сестринства. Думаю, що її читатимуть не лише жінки. Чоловікам вона теж багато про що скаже. 
«Калинова сопілка» мені, як то кажуть, «пішла», хоча й доволі своєрідно писалася, адже то дуже містична річ, якась абсолютно відьмацька. Я її писала в Німеччині, й мені постійно снився Ґете, ауру якого я відчувала. 

— З ким би я вас ніколи не пов’язував, так це з Ґете.

— А в мене з ним ніколи й не було якоїсь внутрішньої спорідненості. Я навіть не читала його в оригіналі, хоча того ж «Фауста» все ж варто так прочитати і я вважаю, що кожен порядний письменник повинен це зробити. А от у Німеччині він несподівано звалився мені на голову…

Етнографія, яка крізь усю «Казку…» бісером нанизана, — це той варіант, коли я «не знала, що я це знаю». Якісь речі випливають з якихось шарів ніби не твоєї свідомості. Як інформаційна наводка. Ця повість взагалі досить дивно поводиться, розпитайте у видавництві «Факт». Коли вона версталася, навіть з комп’ютерною технікою в них щось постійно відбувалося. Така вона, моя «Казка...».

Дзеркало тижня, №4,  2003 рік